Miért érezhetik úgy a diákok és szülők, hogy az oktatási rendszer és annak módszertana semmit sem változott az elmúlt 100 évben?
Valószínűleg azért, mert ez javarészt így van. Az a típusú oktatás, amiben most részt veszünk az egy sok száz éves rendszer. Azért mondjuk, hogy poroszos mert ez a Bismarck-i időkből ered és azóta bizony sok víz lefolyt a Dunán. Alapelveiben ma is sok mindenben hasonló. Szerintem könnyű sokszor felülni erre, hogy mekkora reformra szorul, de azért ennek a módszertannak van egy „proven track recordja”. Az egyetemeknél, ha megnézzük, egy Oxford vagy Cambridge egyetem a középkori századok óta létezik és hasonlóan college-okban működik, hasonló dolgokat oktat. Szerintem az ilyen tradícióknak van valahol egy szépsége. Az biztos, hogy az elmúlt húsz-harminc de különösen az elmúlt öt évben iszonyatosan fejlődtek, az iskolán kívüli tanulási lehetőségek. Például sok egyetemnek már elérhetőek YouTube-on az anyagai. Appokban tanulunk, Duolingo-n, tehát hogy egy csomó olyan dolog bejött, ami eddig nem volt és amire a mostani oktatási rendszer egyelőre nem adott választ. De én azért azt gondolom, hogy az erre adott válasz nem az lesz, hogy mindent gyökeresen meg kell változtatni, hanem azt kell megnézni, hogy mik azok az elemek, amik jól beépíthetők ebbe a rendszerbe és mi az, ami valamilyen változásra szorul emiatt. Viszont az a jelenség látszik, hogy a középiskola semmit nem változott az elmúlt húsz évben, szemben azzal, hogy milyen okos telefonunk van és azon minden egyes percben mi mindent el tudunk érni. Az biztos, hogy kelt valamilyen diszkomfortot az emberben, hogy ennyi minden változik akkor oktatás miért nem.
Beszéltél korábban arról, hogy Oxfordban college rendszer van, de ennek ellenére általánosságban nem ezt látjuk. Ehelyett az egyetem egy vízfejjé vált, ahova ömlesztve több ezer embert veszünk fel és ahol futószalag szerűen zajlik az oktatás. Szerinted lehet-e reneszánsza a college-nak, a kisebb közösségeknek, akár szakkollégiumoknak, és ezek kiválthatják-e hosszútávon az egyetemet ahogyan most ismerjük?
Az egyetemek szerepének a kérdése egy olyan nagy vita, amit most nem biztos, hogy itt le fogunk tudni folytatni. Vannak, akik hisznek a „top of the top”, elit oktatásban, hogy nem kellene ennyi embert fölvenni, de akiket fölveszünk azt nagyon magas szinten képezzük. Van nyilván ez az iskola, és van az az iskola, hogy az egyetemet tegyük elérhetővé mindenkinek, mert az mennyire feljebb húz mindenféle társadalmi, gazdasági mutatókat. Van már rá jogi meg szervezeti keret, hogy ezzel lehessen valamit kezdeni, és az utána rajtuk múlik, hogy mennyire tudják különböző tartalommal megtölteni, és meddig jutnak el vele. Úgyhogy szerintem tér van és úgy látom igény is.
Lehetséges-e, és szükséges-e egyáltalán ebben a felgyorsult világban a poroszos módszertan további alkalmazása, ahol a hangsúly a lexikális tudás felhalmozásán van ahelyett, hogy a megszerzett tudás hatékony felhasználására fókuszálnánk. Továbbá, a poroszos rendszert miképpen lehet átalakítani, vagy azokat súlypontjait miképpen helyeznéd át, amik oktatási rendszert akár már rövid távon naprakésszé tennék?
Reflektálva az előző válaszomra. Ami fontosabb a poroszos rendszernél, és ami miatt én mindig kicsit szkeptikus vagyok, amikor valaki ezt teljesen elvetné és arról beszél, hogy a gyerek játsszon, ne osztályozzuk őket stb. Ezek mind új ötletek és nincs hosszú távú adatunk, arról, hogy ez boldogabbá, sikeresebbé teszi a gyerekeket vagy sem. A poroszos rendszernek legalább van egy „track recordja” és legalább látjuk, hogy mi működik benne és mi nem. Mérjük azt, hogy mi nem működik, akár a PISA tesztekkel akár a felvételi eredményekkel. Szemben egy sor alternatív oktatási megoldással, ami nem mér semmit, csak azt mondja, hogy a gyerekek jól érzik magukat benne de valahogy azért csak mérem azt, amit itt csinálok ahhoz, hogy tudjam magamat valahova hasonlítani, szóval én ebben megvédenem a poroszos rendszert.
Van egy másik érvrendszer, ami sokszor feljön, hogy az iskolában nem azt tanuljuk, amit majd utána használunk a munkában. Ez is egy valós szempont, de szerintem, akik igazán benne vannak az oktatásban azok azt gondolják, hogy többről szól a z iskola, minthogy megtanulom, mennyi 1 + 1, vagy megtanulom a legfontosabb Petőfi verseket. Ez mégis egy közösség, egy nevelés, egy beszélgetés, egy esszé írás, egy tanulásmódszertan, egy tanár-diák viszony, egy mentorálási viszony. Alapvetően, mind a középiskolának mind az egyetemnek annál több dolga kellene legyen, mint hogy technikai dolgokat átadjon, amit egy az egyben, mindenféle gondolkodás nélkül a munkákban hasznosítunk . Hogyha arra készíteni, hogy gyorsan elsajátítsuk az adott „on the job” igényt, ami majd ott felmerül és jól tudunk információt gyűjteni, szintetizálni abból, valami következtetést levonni, akkor igazából sikeres volt az iskola. Szerintem ez a része válasz arra, hogy miért nem ezt tanítja, de azért ezzel itt óvatos lennék. Az azért látszik, hogy ez a poroszos rendszer nem erős, ha arról van szó , hogy hogyan tanítsuk meg a diákokat érvelni, az álláspontjukat megvédeni, írni, prezentációt készíteni, kulturált keretek között vitatkozni. Tehát bármiféle kinyilatkoztatást tenni azon kívül, mint hogy írok ebből egyedül egy dolgozatot vagy kiállok és egyedül felelek belőle, tehát ez a része egy könnyen megfogható fejlesztési terület, hogy hogyan tud egy kooperatívabb és expresszívebb súlyt kapni.
Hogyan áll Magyarország a digitalizációs versenyben? Mennyire tér el egymástól, és miben nyújthat többet vagy kevesebbet egy egyházi, magán, budapesti vagy vidéki iskola?
Az egész oktatási digitalizáció az most nagyon megy, mint egy „buzzword”, hogy minden digitális és a nem tudom hány podcastben van, hogy Finnországban minden diák kap egy tabletet és akkor biztos minden jó. A digitalizáció ennél eggyel mélyebb.
Például, amikor volt a Covid, akkor nekünk is a Milestone-ban át kellett állnunk online működésre. De azt fontos volt megérteni, hogy ez nem csak annyit jelentett, hogy most már Zoom-on mondom el ugyanazt, mert egyszerűen az online térben és egy digitális oktatásban más módszerek működnek. Más számonkérések, más csoportmunkák, más dinamikák vannak. Tehát nem tudod egy az egyben a hatodik évfolyamos biológia órát egy videón keresztül ugyanúgy átadni. Emiatt, amikor digitalizációról beszélünk, akkor nagyon könnyelműen csak az eszközökben gondolkodunk, pedig van egy erős módszertani oldala is, hogy ezeken az eszközökön keresztül hogyan tudod a legjobban ezt az egészet átadni.
Nagyon sokszor amikor a magyar oktatási digitalizáció kerül szóba, akkor arról van szó, hogy kap mindenki egy laptopot, az iskolát felszereljük egy digitális teremmel, ami nyilván fontos, mert hardver nélkül nem fog menni, de ennek van egyéb más rétege, például, hogy ez hogyan lesz tartalommal megtöltve.
Mit fognak az emberek csinálni azon a laptopon, mi az, amit tanulhatnak azon a készüléken, miért ülne be abba a számítógépes szobába a diák, hogy bármit is továbbfejlesszen. Erre sehol nincs jó megoldás, ami annyira hasítana.
Az egész edu-tech és oktatási digitalizáció azt hiszem egy jó kezdeti ponton van. Izgalmas dolgok jönnek ki belőle. Alapvetően azt látom, hogy ez egy piacvezérelt dolog. A Khan Academy-nek például már van AI tutora, ami segít neked, de hogy azért ez még állami szinten sehol nem működik. Az is látszik, hogy egy hozzánk hasonló, közepesen fejlett ország oktatási rendszere nem tart ott, ahol egy nagy nyugati országnak. Ezekkel a technológiai megoldásokkal lehetne nyerni, mert a ”unit cost” alacsony lesz.
Beszélgettünk az országon belüli egyenlőtlenségekről. Mondjuk annak a költsége, hogy azt a vállalást tedd, hogy egy közepes méretű vidéki városban a modern elvárásoknak megfelelő gimnáziumot építs, és megfelelő mennyiségű és képzettségű tanári állományt állíts ki, annak sokkal nagyobb a költsége mintha van olyan digitális eszközöd, amivel egyszerűen a ’unit costot” alacsonyan tartva el tudsz juttatni olyan típusú tudást, aminek másképp nagy fizikai korlátja lenne.
Nyernek vagy veszítenek-e a diákok a közép- és felsőoktatás digitalizációjával? Milyen veszélyek leselkednek rájuk (például, ha minden beadandót vagy fejtörőt Chat-GPT-vel, vagy ahhoz hasonló szoftverekkel írunk meg, akkor az pozitív, negatív mérleggel jelenik meg? Illetve, hogy látod az ilyen szoftverek helyét az oktatásban?
Mi alapvetően nem tiltjuk a Chat-Gpt használatát a Milestone-ban. Van egy szigorú Chat-Gpt szabályzatunk. A Chat-Gpt alapvetően egy eszköz arra, ami segít gondolkodni. Pontosan ugyanolyan eszköz, mint a Microsoft Word, amiben egyszerűbb megírni egy esszét, mert ki tudod törölni, és nem egy új papírt kell elkezdeni mint az írógépen. De hogyha csak arra apellálsz, hogy írsz valamit és arra adjon ki egy esszét, annak nyilván nincs is túl sok értéke az oktatási folyamatban, meg nyilván az az esszén is érződik majd. Tehát nem véletlenül vannak különböző prompt kurzusok, amik azt megtanítják jól parancsba adni, amit elvársz a géptől.
Nálunk is vannak olyan kurzusok, ahol konkrétan úgy megyünk végig, hogy először nagyon broadly megíratunk egy esszét a Chat-Gpt-vel, elkezd a diák mellette tanulni, és gyakorlatilag elkezdi javítani az ott megírt esszét, és utána folyamatosan egyre jobban próbálja promptolni, hogy a végére kijöjjön egy olyan anyag, amiben benne van az az ő tudása is, de amiben tudta a Chat-Gpt-t is használni, mint eszközt. Úgyhogy ez egy jó lehetőség. Most már az a nehéz, hogy ezt iszonyatos erőforrás ezt megtanulni, meg erre energiát fordítani, és a másik oldalról is nagy erőforrás ezt ellenőrizni. Például egy egyetemi oktatónak, hogy arra kapacitása legyen, érdemben megnézni, hogy a hozzá beadott beadandóknak mekkora része készült Chat-Gpt-vel, az egyszerűen lehetetlen. Nyilván ennek van egy ilyen típusú kockázata, de szerintem a megoldás nem abban van, hogy ezt istenítsük vagy pedig megtiltsuk, hanem hogy megtaláljuk, a helyét. Két vagy másfél éve, amikor kijött a Chat-Gpt mindenhol az volt, hogy mindenki elveszíti a munkáját, majd úristen mi lett?! Mindenki letöltötte, hetente kétszer használom, amikor valamilyen tervet meg akarok írni és nincs kedvem lekutatni. De alapvetően az érdemi munkámat nem érzem, hogy el tudná végezni, és szerintem meg fogjuk találni jól a helyét, hogy ez, hogy lesz egy olyan eszköz, ami használható és segít, de közben nem rontja le a tevékenységünket.
Az a része meg, hogy ezzel emberek csalnak hát korábban ugyanúgy puskákat írtak és a nadrág szárából húzták elő a tételeket, erre meg pont ugyanúgy egy eszköz.
Eszembe jutott Harari „21 lecke a 21. századra” című könyve. Ő ott kis túlzással azt írja le, hogy AI/robotika egyenlő világvége, megszűnik minden, csak a gondozási, ápolási munkák maradnak meg, mindenki más munkanélküli lesz. itt az is nyom a latba a társadalmi parát illetően, hogy ő egy bestseller író, oxfordi történész.
Biztosan vannak olyan fejlesztések, amiket én még nem látok. De inkább azt akarom mondani, hogy érdekes felfedezni a mintát, hogy amikor bejött a Chat-Gpt, akkor mindenki nézett, hogy mi lesz?! Ott volt egy hype, ami mostanra egy picit lejjebb csendült. Lehet, hogy lesz egy következő újítás, vagy lehet, hogy a kettővel ezután következő sokkal nagyobb változást eredményez, de szerintem most, ha a jelenleg elérhető dolgokról beszélünk (a Chat-Gpt-ről) akkor azok most már kezdik megtalálni a helyüket.
Pont beszélgettünk erről a Khan Academy-s AI tutorról. Az szerintem egy elég izgalmas dolog, mert az közel már azt tudja neked hozni, mintha lenne egy tanárod. Nyilván a személyes kapcsolódás, meg a személyes beszélgetések nélkül. Én erről néztem pár videót és ott nem csak az van, hogy csinálod mondjuk a matek házit és akkor megkérdezed a megadást és megmondja, hanem bele van építve egy olyan algoritmus is, ami egy ilyen kis felrúgó ablakként elmagyarázza, vagy rávezet, hogy miért az a megoldás, ami.
Természetesen ezt is fel lehet onnan fogni, hogy ezzel majd így mi történik? Ki mindenkinek veszi el a munkáját? Nyilván van ennek egy pozitív olvasata is, hogy egy sok emberhez eljuthat. Mondjuk egy kisebb országnak az oktatási rendszere nem annyira igazságos, mert olyan helyre születsz az általános iskolában már nem tudod ezt megkapni. De ha mindenkinek van egy ilyenje akkor már ott is elérhető. Ha nem száz százalékát, de ha a nyolcvan százalékát meg tudod kapni egy ilyen játékos AI módon, akkor az már nagy segítség.
Szükségünk van-e arra, hogy saját kútfőből 10-20-50 oldalas szakdolgozat méretű esszéket fogalmazzunk meg? Hivatkozásokat rendszerezzük, körmöljünk? Ez a tudás szükséges-e? Illetve a kézírás, mint funkció az ember életében mennyire fontos – mert látunk az Egyesült Államokban olyan államokat, ahol próbálkoztak a kivezetésével és csak gépen oktatnak, de ott már látszanak visszásságok ezzel kapcsolatban. Te mit gondolsz erről?
A kérdés első felét tekintve nagyon határozott vagyok, mert szerintem az esszéírás az egyik legfontosabb dolog. Nálunk a Milestone-ban például minden diáknak kötelező végig mennie egy „academic writing” modulon, attól függetlenül, hogy mi szeretne lenni. Ha matematikus, akkor is. Pontosan azt tanítjuk meg, hogy hogyan kutass, hogyan olvasd el, hogyan szedd ki belőle a lényeget, hogyan fogalmazd át a saját mondandóddá, hogyan hivatkozod le, tehát ez egy iszonyatosan fontos skill, mert bármit is dolgozol, képes vagy arra, hogy befogadj egy információhalmazt, és abból kivedd, amit szeretnél és utána azt közlöd a világgal, és abban te eljutsz valamilyen findingra. Aztán persze nem lehet az egy cél, hogy ez mindig egy Nobel díjas szintű dolog legyen. Nyilván sok olyan anyag készül, legyen az szakdolgozat vagy órai esszé, vagy bármi, ami igazából a fióknak készül, de akkor is annak az egésznek a módszertana, hogy te ezt végig tudod csinálni, az nagyon fontos, és bármi is munkád – de nem csak a munkában, hanem akár csak abban, hogy képes legyél levelet írni egy hivatalnak, ahol okfejtést teszel – elengedhetetlen. Ezek bizonyos típusú kognitív képességet és tanult dolgot biztosan igényelnek. Szóval az esszék mellett nagyon kiállok.
A kézírás pedig önmagában nem a kézírásról szól, hanem arról, hogy az ember a teljes evolúciós fejlődése során egyre finomabb dolgokat volt képes a kezével csinálni: legyen az szerszám használata, a földművelésen át, a szobroknak a kifaragásáig, az írással bezárólag. Az írás nagyon fontos skill, amit megtanultunk, de szerintem ott – most ez egy személyes élmény lesz – hogy papírra írod-e le vagy számítógépbe, önmagában az én szememben nagy különbséget nem tesz. Az tesz különbséget, ha nem tudod leírni papírra, mert ez egyszerűen azt jelenti, hogy elvesztettél olyan típusú kapcsolódást a világhoz, ami fontos lenne.
Ez kicsit hasonló vita, mint az, hogy most mennyit nézzen a gyerek tévét, vagy mennyit menjen az erdőbe. Nyilván teljesen más típusú ingereket kapsz, amikor gyerekként a mezőn szaladgálsz, és megfogod a tücsköt és a csigát, meg letépsz valamit, versus nézed a Bebe tévét, ahol kétdimenziós kacsák beszélnek egymással. Szóval, ha csak az egyiket kapod akkor nyilván egy csomó dologból kimaradsz, ami szerintem fontos.
Fontos szerintem a kézzel írás, vagy maga bármiféle kézi-munka végzése, mert egyszerűen az embernek kell legyen egy kapcsolódása a való világhoz.
Milyen lehetőségeket kínálhat a mesterséges intelligencia, amik hatékonyabbá tehetik a tanulást anélkül, hogy teljesen kiváltanák a diákok munkáját meghagyva a kognitív izzadást, a gondolkodást?
Szerintem erre egy számtalan jó példa van. Mondjuk ahogyan a Duolingo-n tudsz nyelveket tanulni, – nem akarok ilyen profán példákat hozni, de – például én most százötven napja tanulok és egész jól megtanultam olaszul. Tudok rendelni egy étteremben, és ez egy olyan dolog, ami tíz éve teljesen elképzelhetetlen dolognak számított volna. Ez most egy példa, de szerintem azért szemléletes, mert bemutatja, hogy milyen az, amikor jól kombinálod az AI és más digitális funkciókat. Van benne egy kis gamification, amitől van kedved játszani vele, mutatja, hogy hány napja csinálod, hány csillagot értél el, de hogy mégis te csinálod. Szerintem ezek, olyan szempontból jó példák, hogy ezek az eszközök nem kiváltani, hanem segíteni tudják a te egyéni utadat.
Az lesz a jövőben izgalmas, hogy jelenleg ezek a digitális eszközök és azért a legtöbb AI dolog olyan szempontból még gyerekcipőben jár, hogy komplex gondolatokat, érzelmeket, nem nagyon tud lefordítani vagy értelmezni, például most bejött ez az AI képszerkesztő, hogy 3 medvebocs szaladgál az erdőben, azért ott még sokkal jobban látszódnak az ilyen típusú különbségek, hogy nem azt a képet kapod, amit te elképzeltél, mert nyilván még az a típusú „translation” nincsen annyira finoman kitalálva.
A Chat-Gpt manapság már nem mond olyan nagy hülyeséget. Nem tudom arra emlékszel-e, amikor másfél éve bejött és sokszor – főleg magyarul – hazugságokon lehetett kapni, nem tudott dolgokat és akkor bekamuzott válaszokat.
Visszatérve, abszolút van erre lehetőség. Én azt gondolom, hogy ez egy forrongó viharos időszak amikor túlkapások vannak, például nem írok meg egy esszét sem, mindent csináljon a Chat-Gpt, úgyse veszi észre a tanárom. Azért én hiszek abban, hogy ez be fog állni egy mederbe, és hasonló lesz, mint amikor lett a számítógép, hogy akkor már semmit nem kell tudni és csinálni és lett az Excel is, ami sok mindent kiszámol, de azért mégis maradtak matematikusok is.
Miben látod a jelenkor irányát az oktatási reform tekintetében? Az általad vizionált irányban mennyire és hogyan szerepel a digitalizáció és a mesterséges intelligencia?
Én is meg a Milestone is alapvetően azért fizikai oktatásban hiszünk. Minden diák ide jár, minden óra személyesen történik. Nekünk is sokat segít a munkánkban a digitalizáció. Egyszerűen baromi jól ki tudja szolgálni a tanárokat tananyaggal, fejlesztésekkel, kérdésbankokkal stb-vel. Azért fontos ezt kihangsúlyozni, ha digitalizációról beszélünk, mert akkor mindig csak a user oldali dolgokról beszélünk: „fú, de fancy ez az app fú, de nem tudom milyen jó az weboldal”, de azért rengeteg digitális megoldás van, ami háttérben működik és csak abban segít, hogy mondjuk a diákoknak jobb reporting-ja vagy van egy score-cardja arról, hogy ő melyik órán hányszor volt ott, melyik tárgyból, hogy áll. Ez egy menő sztori most az edu-tech világban. Azt hiszem, hogy a Georgia State University-n vezettek be olyan rendszert, ami Big-Databól tudja prediktálni, hogy ki lesz, aki ki fog esni az oktatásból. A George State-en elég sok hátrányos helyzetű, meg scolarship funded diák van, és nagyon szépen fel lehetett építeni azt a mintát, ahogyan elkezd a diákok órára járási szám visszaesni, ami alapján az AI intervention pontokat alakít ki. Nem tudom pontosan, de nagyon nagy 10 % fölötti rétegben tudták csökkenteni a korai iskolaelhagyók számát. Pontosan azzal, hogy már nem akkor került valaki a TO-s néni látókörébe, amikor úgymond a „te már hatszor hiányoztál, akkor ki vagy rúgva” eset volt, hanem időben bejelez egy dashboard az ezért felelős embernek, hogy ó ez az ember az elmúlt két alkalomból, kétszer hiányzott, és ott egy tesztje rosszul sikerült. Ezáltal van egy lehetőség időben megfogni őket, nem csak akkor, amikor már biztos, hogy ki kell rúgni, mert nem felel meg a követelményeknek. Ez side story, de azért akartam felhozni, hogy lássuk, van az egész digitális és AI dolognak egy nemcsak egy kifele látható appos, trendi, szexi oldala, hanem van nagyon sok oktatást támogató dolog. Én nagyon hiszem, hogy ha szeretnénk a magyar oktatásban is előre lépni, akkor azért az ezekkel való fejlesztésnek mindig sokkal kisebb lesz a költsége, mint annak, hogy még iskolát építünk tanárokat képzünk stb.
Az interjút Szepessy Marcell készítette. A szöveg és képek felhasználása engedélyköteles!
